Мне кажется, Наруто не столько даже тактик, сколько... не уверена, как это назвать, но у меня было ощущение, что он даже по минимуму не просчитывает ситуацию, просто у него случаются вспышки-озарения и он не рассуждая и не сомневаясь, действует. Это скорее похоже на звериное чутьё, нежели какие-то умственные построения.

И главного понимателя он никак изловить обратно не может.
А Саске вы бы к кому отнесли? Стратегу или тактику?

Leponier у меня было ощущение, что он даже по минимуму не просчитывает ситуацию, просто у него случаются вспышки-озарения и он не рассуждая и не сомневаясь, действует.

Не, не согласна. По-моему, просчитывает - необязательно так уж сознательно - но вот то начало боя, во время которого его бьют и так, и этак, он получает информацию, которую потом использует во время этой своей блистательной завершающей хитрости.

А Саске вы бы к кому отнесли? Стратегу или тактику?

Ни к тому, ни к другому. По-моему, Саске - идеальный ведомый, подчинённый. Он много умеет-знает, он в меру инициативный, он хорошо понимает - вот того же Наруто - но сам он как-то во время боя правильных решений не слишком-то много принял. Хотя чёрт его знает, может, я к нему и несправедлива, надо бои повспоминать подробнее. Саске хорош в единоборстве, но берёт он, мне кажется, всё-таки не тактическими хитростями, а наработанными умениями, высокой подготовкой. То есть, так или иначе - грубой силой. Или вежливой, умной - но силой.

А вот Наруто и Шикамару хороши как раз тем, что могут переиграть противника заведомо сильнее.

k8
он получает информацию, которую потом использует во время этой своей блистательной завершающей хитрости.
Согласна.

По-моему, просчитывает - необязательно так уж сознательно
А! Так мы, по-моему, примерно об одном и том же, просто я те процессы, которые производятся разумом на полусознательном уровне, я не стала бы называть "просчитыванием".

А вообще где-то было показано, как этот процесс нахождения неожиданных решений выглядит с точки зрения Наруто? Потому что я не помню, чтобы Наруто где-то сам объяснял, как он пришёл к каким-то боевым ходам и решениям - обычно подоплёку произошедшего раскрывают третьи лица, а то, что происходит в голове у мальчика - это просто "чёрный ящик" (что неудивительно для №1 Konoha's surprising ninja), а мы тут о сознательно/несознательно рассуждаем.

Про Саске - да, соглашусь. С ним бои интересные, небанальные (это я про то, как он леску комбинировал с огнём, пробовал новые ходы против Орочимару), он быстро анализирует информацию (бой с Дейдарой, их взаимодействие с Наруто против Забузы), но при этом у меня всегда остаётся ощущение, будто он всегда работает в пределах неких границ и условий. В пределах широких - но всё же границ.

Если я где-то что-то напутала в деталях канона - говорите. Мне давно пора уже сесть перечитать

Leponier А! Так мы, по-моему, примерно об одном и том же, просто я те процессы, которые производятся разумом на полусознательном уровне, я не стала бы называть "просчитыванием".

Не знаю, я бы стала. Я и интуицию определяю как сверхбыстрое логическое мышление. И так и бывает - быстрый вывод, а потом, вспоминая, вполне можно разложить по полочкам, почему да отчего.

он быстро анализирует информацию (бой с Дейдарой, их взаимодействие с Наруто против Забузы)

Саске будет с Дейдарой драться? Я этого ещё не видела/не читала. А вот взаимодествие с Наруто - как раз офигенный пример того, как он может быть идеальным ведомым. Мгновенно понял план Наруто и подыграл ему, достав ещё и свой сюрикен из рюкзака и сделав двойной бросок.

А вот когда они с Хаку дрались, и он руководил, опять шло за счёт силы, за счёт наработки мощи, пусть и в боевых условиях - он просил раз за разом Наруто атаковать клонами, а сам пытался увидеть передвижения Хаку. То есть тактической хитрости не было.

Хотя, наверное, Кишимото про героев думает совсем по-другому, и не рассортировывает всё так по полочкам.

k8
Я и интуицию определяю как сверхбыстрое логическое мышление. И так и бывает - быстрый вывод, а потом, вспоминая, вполне можно разложить по полочкам, почему да отчего.
Я более привыкла к тому взгляду, что через интуицию человек воспринимает более широкий набор ассоциаций, которые нашему разуму на первый взгляд как бы кажутся неподходящими (не помню, откуда я это вычитала), и он их автоматически отбрасывает.
Впрочем, если я не ошибаюсь, окончательного ответа о сущности этой тонкой материи так и нет.

Саске будет с Дейдарой драться? Я этого ещё не видела/не читала.
Извините, если это был спойлер.

А вот взаимодествие с Наруто - как раз офигенный пример того, как он может быть идеальным ведомым. Мгновенно понял план Наруто и подыграл ему, достав ещё и свой сюрикен из рюкзака и сделав двойной бросок.
Да, это было красиво и познавательно. Меня даже удивило то, с какой лёгкостью Саске моментально переступил через собственное отношение к Наруто и подхватил импровизацию человека, который для него всегда был неумехой.

А вот когда они с Хаку дрались, и он руководил, опять шло за счёт силы, за счёт наработки мощи, пусть и в боевых условиях - он просил раз за разом Наруто атаковать клонами, а сам пытался увидеть передвижения Хаку. То есть тактической хитрости не было.
Саске мне видится человеком, который не склонен искать дополнительные варианты решений "с исподвывертом", если уже есть некие стандартные или логически напрашивающиеся выходы из ситуации - и это сказывается не только на его манере вести бой, но и на его решениях в жизненных ситуациях. У меня достаточно часто по мере просмотра аниме возникало недоумение из-за того, что мне казалось, будто он не видит альтернатив внутри ситуации: брат убил семью - отомстить брату (а не, к примеру, попытаться расследовать, что же его толкнуло на это - потому что то объяснение, которое нам было предложено изначально, было однозначно слабым), соперник стал сильнее - потому что ты сам слаб (а не потому, что, возможно, были какие-то неучтённые факторы, раз бывший неумеха начал быстро нагонять), надо победить Хаку - будем тестировать его слабости за счёт того ресурса, которого много (а не поищем какие-то менее очевидные выходы).
Возможно, я несколько преувеличиваю местами (потому что при желании первые примеры можно объяснить тем, что в обеих ситуациях присутствовало и эмоциональное напряжение, которое влияло на трезвость его решений) или дело в том, как нам подаётся информация (может, что-то было просто оставлено "за кадром" как очевидное?), но всё же...

Хотя, наверное, Кишимото про героев думает совсем по-другому, и не рассортировывает всё так по полочкам.
Как знать... *мечтательно-мечтательно* Я бы многое отдала за то, чтобы понять, какими путями его мысль шла до того, что мы получили в итоге: что было придумано сразу, а что - уже в процессе, на каком этапе работы он придумал Акатсук, к примеру, как прорабатывалась психология персонажей и рождались те или иные техники...

Два нескромных вопроса:
1. Я вам ещё не надоела своим флудом?
2. Можно на ты?

Leponier

На ты можно и нужно, флуд всячески приветствуется, и не только в этой темке.

Извините, если это был спойлер.

Мне спойлеры не мешают, и их драку я уже вчера прочитала. Ох, осталось тридцать глав - но в ужасном переводе - надеюсь сегодня уже осилить, потому что надо заниматься рек-фестом, а сил оторваться от манги нет.

Кстати, в драке с Дейдарой определённые тактические хитрости у Саске были. Беда в том, что я очень плохо воспринимаю боёвки в манге, чтобы понять бой и оценить ту же тактику, надо будет дождаться аниме.

Да, это было красиво и познавательно. Меня даже удивило то, с какой лёгкостью Саске моментально переступил через собственное отношение к Наруто и подхватил импровизацию человека, который для него всегда был неумехой.

Что, наверное, служит доказательством тому, что Саске вовсе не такой высокомерный и холодный, каким сам себя старается сделать.

С другой стороны, когда он после встречи с Итачи вдруг начал беситься из-за силы Наруто и полез с ним в драку - очень эмоционально понятный момент. Вот в этой ситуации признать достоинства Наруто было бы намного труднее - потому что они, достоинства эти, стали слишком осязаемыми и слишком угрожающе соревновались с достоинствами Саске. Не говоря об эмоциональной встряске после встречи с братом.

Саске мне видится человеком, который не склонен искать дополнительные варианты решений "с исподвывертом", если уже есть некие стандартные или логически напрашивающиеся выходы из ситуации - и это сказывается не только на его манере вести бой, но и на его решениях в жизненных ситуациях.

Пожалуй, да. И некоторая склонность зацикливаться - если Саске вбивает себе в голову какую-то идею, принимает какое-то решение, он будет выполнять его, несмотря на все возникающие аргументы против. И только добившись или почти добившись цели, он способен остановиться и подумать - не ошибкой ли она была? После чего, скорее всего, тут же возникает следующая цель.

Я бы многое отдала за то, чтобы понять, какими путями его мысль шла до того, что мы получили в итоге: что было придумано сразу, а что - уже в процессе, на каком этапе работы он придумал Акатсук, к примеру, как прорабатывалась психология персонажей и рождались те или иные техники...

Угу, это всегда ужасно интересно. Ловить несоответствия, читать интервью - так можно что-то узнать. Но Наруто, кстати, довольно гармонично дополняется новыми сюжетными ходами - они хорошо вписываются в уже существующую реальность манги.

k8
Кстати, в драке с Дейдарой определённые тактические хитрости у Саске были. Беда в том, что я очень плохо воспринимаю боёвки в манге, чтобы понять бой и оценить ту же тактику, надо будет дождаться аниме.
*полезла и перечитала*
Да, есть такое - я уже немного и позабыла отдельные моменты. Не то, чтобы происходящее сильно выбивалось из привычной схемы "высматриваем шаринганом всё, что можем, а затем контратакуем", но дальность просчётов, как мне показалось, увеличилась.
Боже, я бы вообще во время боя и 2 мыслей не связала бы

С другой стороны, когда он после встречи с Итачи вдруг начал беситься из-за силы Наруто и полез с ним в драку - очень эмоционально понятный момент.
Мне вообще в 1 сезоне понравилось то, как меняется отношение Саске к команде - мне всё казалось таким правильным именно эмоционально. И тот момент, когда Саске почти оттаял, и то, когда Итачи вернулся и напомнил ему обо всём, и момент на крыше - очень насыщенные и точные эмоции.

Но Наруто, кстати, довольно гармонично дополняется новыми сюжетными ходами - они хорошо вписываются в уже существующую реальность манги.
Да, он их логично вплетает, словно открывает ещё одну грань мира, а не "а тут мы введём ещё одну сюжетную линию"
И то, как он играет мелкими нелогичностями вроде оранжевого костюма Наруто, который вроде как скрытный шиноби

Leponier Мне вообще в 1 сезоне понравилось то, как меняется отношение Саске к команде - мне всё казалось таким правильным именно эмоционально. И тот момент, когда Саске почти оттаял, и то, когда Итачи вернулся и напомнил ему обо всём, и момент на крыше - очень насыщенные и точные эмоции.

Угу, плюс один.

А в драке на крыше, кстати, меня больше всего дёрнул момент, когда Наруто говорит Сакуре: "Сакура-чан, не вмешивайся". Блин, вот одновременно - и точно, и даже не то, что обидно - но как-то тот момент искренности, когда все танцы слетают, вся вежливая шелуха, и проявляется истинное отношение. Она - девчонка, её дело украшать своим присутствием и не встревать. И очень правильно, что это не капризный Саске сказал, который к Сакуре никогда нежно не относился, а вроде бы влюблённый Наруто. Ну вот, истинная цена этой любви и проявилась - увлечение есть, а уважения нет, для Наруто Сакура не товарищ и не равный.

В какой-то степени даже люблю Кишимото за этот искренний и точный шовинизм. Не врёт, хотя по морде дать охота.

И то, как он играет мелкими нелогичностями вроде оранжевого костюма Наруто, который вроде как скрытный шиноби

А как он играет, кстати? Я не очень поняла.

k8
Прошу прощения, что не сразу отвечаю - реал немного отвлёк.

И очень правильно, что это не капризный Саске сказал, который к Сакуре никогда нежно не относился, а вроде бы влюблённый Наруто. Ну вот, истинная цена этой любви и проявилась - увлечение есть, а уважения нет, для Наруто Сакура не товарищ и не равный.
Да, абсолютно согласна.
Кишимото вообще интересно вскрыл их взаимоотношения на том отрезке времени: Наруто и Сакуры - в этом моменте и тогда, когда Наруто вернулся, не сумев вернуть Саске. Очень там была показательная сцена, мне кажется.
А отношения Сакуры и Саске - конечно, во время ухода, когда он её на лавочке оставил: этакое "предложение оценил в полной мере, но спасибо - нет".

В какой-то степени даже люблю Кишимото за этот искренний и точный шовинизм. Не врёт, хотя по морде дать охота.
Меня в интервью умилило его мнение о Сакуре. Он честно сказал, что старался, но плохо представляет логику женского персонажа

А как он играет, кстати? Я не очень поняла.
Мм, это больше основано на моих ощущениях, но Эльверт не так давно в принципе интересно обосновала такие мелочи (если что, могу дать ссылку - у неё оно выглядит точно логичней, чем это могу сформулировать я).

Но вообще я говорила о том, что в "Наруто" есть некая двойственность.
С одной стороны, нам показывают жестокий мир шиноби, в котором убивают ещё малые дети, где их заставляют сражаться на арене ради авторитета своей страны и проч. и проч. Этот мир бескомпромисен, в нём всё нацелено на результат и имеет логичное и разумное обоснование, от работы техник до одежды (например, посмотрим на дизайн джоунинской одёжки - немаркая, почти целиком защитного цвета, с кучей нужных кармашков).
С другой стороны, мы видим почти идеальную картинку: шиноби, носящий ярко-оранжевый костюм, победа джоунина извратскими техниками, та первая миссия, когда они взялись выполнять миссию, зная, что она едва ли будет оплачена и превосходит по сложности то, что им обычно дают и т.д. Вроде бы это можно списать и на "специфику жанра", но в итоге всё равно на уровне ощущений есть некое чувство двойственности происходящего, столкновения абсолютно рационального и чего-то идеалистичного. Хотя это всё же у меня больше интуитивно воспринимается.
Не думаю, что это случайно.