По поводу тройников: когда я еще была в принципе далека от фандомной жизни и слова такого не знала, то встретился мне тройник Артур/Гвиневера/Ланселот в цикле Мэрион Брэдли об Артуре. Не сказать, чтобы он совсем выскочил из-за угла, потому что любовный треугольник вырисовывался (и запутанный), но такого развития событий я все не предполагала. Но завопить не завопила, чему постфактум очень удивлялась, придя в фандом. Но там рейтинг был низкий совсем, и сам факт был... эээ, одноразовый.
Надо бы перечитать, а то вдруг я уже не так помню)
А в фандомах либо ПВП в тройниках пишут, либо с такими наворотами ревности и страсти, что особо читать не хочется, разве что под настроение). Ну и не кинк.

О том, что нытьё бывает разное (я сейчас строго о чужом), и некоторое, при всех признаках нытья, получается интересным лытдыбром, и вызывает сочувствие, и хочется узнать дальше, как там дела у человека. А некоторое нытьё как обычно - уберите от меня эту гадость.
Да, я тоже это замечала. Уж не знаю, от чего это зависит.

Contessina

Я с Туманами Авалона знакома только по фильму - книгу пыталась дважды одолеть, наверное, скоро попробую в третий. Но саму ситуацию прекрасно помню, и она мои кинки как раз гладила от и до. Причём я не про сам половой акт - под тройником я не столько коллективный секс понимаю, сколько саму ситуацию треугольника. Но само выражение "любовный треугольник" не очень люблю, потому что под ним обычно понимается только ситуация двое любят одного, а этот один выбирает или в крайнем случае уходит от первого ко второму. Тогда как самое-то интересное как раз - наличие одновременных чувств к двум людям (можно и больше, но там уж совсем легко от разрыва сердца помереть), причём эти чувства ценны сами по себе, нет правильного и неправильного варианта. А уж отношения между условными соперниками тем более интересны.

И вот Артур в моих глазах вообще герой, во-первых, поскольку раскрутил на групповой секс правоверную христианку - ух, как антиклерикалка во мне порадовалась!, ну а во-вторых и серьёзно, потому что он их обоих искренне любил. И вот эта любовь и забота о любимых людях, притом что самому Артуру ввиду общественного позора, особенно острого в его положении - это я даже не говорю о неизбежной ревности - это дорого обходилось, вот эта любовь и забота достойна всяческого уважения. Жалко только, что до конца её не хватило, хотя, возможно, Артур надеялся как-то выкрутиться.

А в фандомах либо ПВП в тройниках пишут, либо с такими наворотами ревности и страсти, что особо читать не хочется, разве что под настроение). Ну и не кинк.

Так в ревностях и страстях самый же смысл. Но если не кинк, то чего уж.

Самое смешное, что вот в Жене, при всей расположенности в каноне, никаких тройников строить не хочется. Наверное, потому что антиОТП у меня там сами по себе такие, а не из соображений "мешают ОТП".

Диана Шипилова, Да, я тоже это замечала. Уж не знаю, от чего это зависит.

Угу, я тоже. Во всяком случае, это никак не связано с "обоснованностью" нытья с моей, наблюдательной, точки зрения. Сочувствие и интерес могут вполне себе сочетаться с внутренним ворчанием "меньше бы ты заморачивалась по пустякам".

k8, Туманы Авалона - книга ну ооочень обстоятельная, но мне очень хорошо пошла в довольно стрессовых обстоятельствах (может, этой самой обстоятельностью и приглянулась). У автора есть еще "Служительница Авалона/The Priestess of Avalon" о Елене, матери императора Константина. Там все не так сильно закручено, но тоже очень интересно.
спойлер, если вдруг в фильме не такЯ сейчас полезла перечитать, и таки да - Артур раскрутил Гвиневеру! Но раскрутил же под серьезную причину дать наследника королевству, а еще у меня из последующих монологов Ланселота после этого сложилось впечатление (сказал человек, ни разу не умеющий угадывать отношения), что кроме любви, уважения и желания наследника у Артура был такой, как бы это сказать... перенос желания. Пусть не я с Ланселотом, так она. Возможно, даже несознательный совершенно. Потому что Ланселот прямым текстом говорит, что любит Гвиневеру всем сердцем, но любовь его к королю не меньшая, и прямым текстом же говорит о желании (When we lay together after this... I touched Arthur... I touched him). На большее он не решился, дальше следует прочувствованная тирада Моргане о том, что он проклят, и Гвиневера и король прокляли бы его, если бы знали, но вот чувство и желание с его стороны есть. И где-то дальше по тексту идет, что Гвиневера тоже что-то такое ощущала в меру своего монастырского воспитания. А уж дружеские отношения Артура с Ланселотом настолько неразрывны, что практически "одно душа и тело".
И да, в этом треугольнике Артур самый любящий, Гвиневера его любила, по моим ощущениям, любовью верной жены, а Ланселота более страстно.

Хочу больше нытья первого рода.
ой, а мне хочется примеров такого нытья, а то я туговато сейчас соображаю и не могу понять, где граница между первым и вторым

Contessina, Туманы Авалона - книга ну ооочень обстоятельная, но мне очень хорошо пошла в довольно стрессовых обстоятельствах (может, этой самой обстоятельностью и приглянулась).

Я её с каким-то непонятным чувством читала - вот вроде и согласна с авторшей, а вроде и наивные какие-то вещи, и с одной стороны дельные замечания, а с другой - какой-то пафос-пафос и попытка выжать сакральный смысл из пустоты. Знаешь, фильм у меня всё время оставлял ощущение какой-то не то что пустоты, но какой-то недосказанности. Вот вроде Моргана главная героиня, а ведь она по сути _ничего_ не делает, только позволяет всяким левым тёткам (гм, буквально тёткам ) вертеть собой. Жрицей сделали - окей, под Артура подложили без её ведома - окей, ребёнка отобрали - тоже окей, замуж выдали немного не за того, за кого хотелось - а, ничего страшного. То есть она могла побушевать немного, но в итоге быстренько смирялась с последствиями и всё. Она произносила за кадром, что боролась с Артуром, воевала как-то - но в фильме этой борьбы не видно вообще. И вот книгу хотелось прочитать именно ради этого - может быть, там есть история. История жизни, история каких-то поступков. Но закрадывается страшное подозрение, что и в книге может быть так же пусто.

и таки да - Артур раскрутил Гвиневеру! Но раскрутил же под серьезную причину дать наследника королевству

Вот это было в фильме очень чётко, но там был и тот момент - что Артур видел, как они друг на друга смотрели, понимал, что они друг друга любят, и в том числе подарил им возможность быть друг с другом. И вот когда уже потом, спустя годы, Гвиневра стала уже просто изменять Артуру с Ланселотом, он сознательно смотрел на это сквозь пальцы.

а еще у меня из последующих монологов Ланселота после этого сложилось впечатление (сказал человек, ни разу не умеющий угадывать отношения), что кроме любви, уважения и желания наследника у Артура был такой, как бы это сказать... перенос желания. Пусть не я с Ланселотом, так она. Возможно, даже несознательный совершенно. Потому что Ланселот прямым текстом говорит, что любит Гвиневеру всем сердцем, но любовь его к королю не меньшая, и прямым текстом же говорит о желании (When we lay together after this... I touched Arthur... I touched him). На большее он не решился, дальше следует прочувствованная тирада Моргане о том, что он проклят, и Гвиневера и король прокляли бы его, если бы знали, но вот чувство и желание с его стороны есть.

А вот этих сложностей я из фильма уже не помню. То есть, Артур однозначно любил Ланселота любовью в высоком смысле, но вот насколько там было чистого эротизма - фиг знает. И вообще, у тебя сложно получается - что у них обоих был перенос желания? И у Артура, и у Ланселота?

ler., ой, а мне хочется примеров такого нытья, а то я туговато сейчас соображаю и не могу понять, где граница между первым и вторым

Я тут поняла, что с примерами облом, ибо последний пример, который я помню - из закрытого дневника. А из другого закрытого дневника нытьё второго рода, которое раздражает, причём для меня самой загадка, в чём же разница, ибо оба человека описывают достаточно благополучную жизнь, текущие дела и свои эмоции по поводу - в обоих случаях на мой взгляд слегка чрезмерные.

k8,
пафос-пафос и попытка выжать сакральный смысл из пустоты. Знаешь, фильм у меня всё время оставлял ощущение какой-то не то что пустоты, но какой-то недосказанности. Вот вроде Моргана главная героиня, а ведь она по сути _ничего_ не делает, только позволяет всяким левым тёткам (гм, буквально тёткам ) вертеть собой.
В книге Моргана тоже не особо много действует, но я это воспринимала как, ээээ... следованию велению богов. Или судьбы, если хочешь. Она такая не ярко выраженная фаталистка и этот сакральный смысл черпает из предопределенности. Вышло у нее в лесу с Артуром - да, хреново, но так должно было быть, значит.
А насчет главной героини - мне кажется, автор ее сделала главной потому, что так удобнее было рассказывать и раскатывать это эпическое полотно.)
что Артур видел, как они друг на друга смотрели, понимал, что они друг друга любят, и в том числе подарил им возможность быть друг с другом.
А он вот так прямо пришел и сказал "давайте, дети мои" или завуалированно? Потому что в книге он был слегка напился разгорячен вином на Белтайн, и решился озвучить эту идею в присутствии и Ланселота, и Гвиневеры (до этого он говорил однажды только Гвиневере, и та ужаснулась и не повелась, но к Ланселоту стала присматриваться не в пример внимательнее).
И вообще, у тебя сложно получается - что у них обоих был перенос желания? И у Артура, и у Ланселота?
У меня еще сложнее, похоже То, что они оба любили Гвиневеру - несомненно, но чувства эротического толка тоже были, реализовать их напрямую они не смогли (Артур из-за несознания этого желания, Ланселот из-за того, что считал это великим грехом), а такие чувства как вторая (не подменяющая любовь к Гвиневере!), подспудная причина этого тройника - вполне.

Contessina, А он вот так прямо пришел и сказал "давайте, дети мои" или завуалированно?

Вот так прямо, сразу обоим. То есть какие-то праздник и пьянка там, по-моему, были, для снятия тормозов, но явно ж идея зашла ему в голову не только что.

Вообще этот момент - а я ещё потом Сапковского, исследование по Артуриане почитала, и там тоже этот момент обговаривается - свидетельствует об исключительной ценности королевы. То есть, вот Артур переживал, что он может быть бесплоден, жене любовника сосватал. Но что бесплодна может быть Гвиневра, никто даже не хочет говорить. Вот в более маскулинном и мизогинистическом обществе, которое всего-то через несколько веков будет, казалось бы, какие проблемы - заменить королеву на другую, пускай детей рожает. Ну, у Генриха Восьмого, конечно, это не без проблем получилось в первый раз, это он уже потом додумался, что если не хочет разводиться, проще казнить, но всё равно какого-то священного пиетета к уже существующей королеве нет. То есть понятно, что наследника должна дать законная жена, но какая конкретно женщина будет этой законной женой и королевой - опционально. А в Артуриане же всё совершенно не так, королева - это исключительная ценность, которую нельзя так просто заменить. Мужчины всерьёз соперничают за женщин, а не относятся к ним как к разменной монете - типа эта детей не рожает, да ещё не верна - выкинуть и взять другую. Вот Сапковский писал, что это потому, что женщина вообще и уж королева в особенности - это олицетворение природы, земли. То есть королева по сути одно с королевством. Короли там правят, воюют, но как они - заменимый элемента. А вот женщина - вечна, и как раз королём признаётся тот, кто владеет женщиной. И ситуация Игрейны, Утера и Горлойса - она ведь тоже из этого разряда. Причём там до буквального - Игрейна влюбилась в Утера, отвернулась от Горлойса, и тот стал импотентом и скоро погиб, а Утер напротив - получил женщину и стал королём.

Ну у Мэрион Бредли вообще много загонов на тему гендерных отношений и их сакрального значения, это и по фильму видно, и по началу книги.

а такие чувства как вторая (не подменяющая любовь к Гвиневере!), подспудная причина этого тройника - вполне.

Так это ж самый цимес и есть - когда есть чувства, не подменяющие любви к кому-то другому.

k8,
в Артуриане же всё совершенно не так, королева - это исключительная ценность, которую нельзя так просто заменить. Мужчины всерьёз соперничают за женщин, а не относятся к ним как к разменной монете - типа эта детей не рожает, да ещё не верна - выкинуть и взять другую. Вот Сапковский писал, что это потому, что женщина вообще и уж королева в особенности - это олицетворение природы, земли
А я до этого не додумалась, эх. Сейчас книгу вспоминаю, действительно, не было такого, что королеву можно заменить любой другой, лишь бы наследника принесла. И все женщины там довольно самостоятельные личности, несмотря на организованные браки и т.д.
Интересно так получается - Гвиневера христианка, но относятся к ней все еще по дохристианским понятиям.

Contessina, Интересно так получается - Гвиневера христианка, но относятся к ней все еще по дохристианским понятиям.

Так это ж к ней относятся, а не она сама.