иметь тесную связь с языками оччень опасноя имею дело с немецким и английским как иностранными и укринским и русским как родными. Но тяжелей всего становится, когда начинаешь говорить по немецки, а мысли в голове мелькают на английском, при чем грамматически оформленные чисто по их правилам и совсеми вытекающими. Я пытаюсь перевести весь этот сумбур в голове на немецкий, а в итоге получается такой ужас, что я начинаю сомневаться в своей компетентности как переводчика И такое случается не только во время работы, дома тоже частенько проскакивают вещи на том или ином языке. Но домашние мои уже как-то пообвыклись, не обращают внимания.

На каком-то этапе знания второго языка они "разделяются", и становится легче. Но пока знаешь чуть-чуть другого языка, это ужасно, и от путаницы избавиться не получается. До сих пор с ужасом вспоминаю, как английский учила, и как в какой-то момент даже говорить на одном языке толком не получалось, все время сбивалась посреди фразы, причем неважно было, на каком языке начинала.))) А сейчас запросто на любом из двух, или на смеси, в зависимости от того, на каких языках понимает аудитория. Думаю на смеси, но больше по-английски, он... логичнее для меня, и компактнее, что ли. То есть даже если русскими словами, то все равно структура фраз ближе к английской.

уводят, и дико ревную

Очень хорошо понимаю эти ощущения - когда вокруг обнаруживается много людей на фоне того, что раньше было собственным и единичным.

На каком языке - или на смеси языков - думается, и от чего это зависит?
Оооо, порой это такая страшная штука На меня особо не влияет просмотр фильма, к примеру, на английском языке - я не слишком хорошо воспринимаю информацию на слух (если это не перевод или что-то особенно интересное - тогда нужно концентрироваться). Но стоит почитать книгу на английском, особенно что-то из викторианской эпохи, - и половина мыслей на английском. Причем в том же стиле, это обязательно. ))
А вообще чаще всего мысленно у меня связка английский + украинский, англ.+ русский гораздо реже. Может, потому, что в детстве переводы английской литературы я читала на украинском (Джен Эйр, Гек Финн и т.д.), и мозг это запомнил. : )
Хотя... когда я была в Испании, то несмотря на знание испанского исключительно по сериалам (и бессистемное, и очень небольшое), после того, как с грехом пополам объясняешься на испанском, в мысли так и лезли испанские слова)

Cessibo Isida иметь тесную связь с языками оччень опасноя имею дело с немецким и английским как иностранными и укринским и русским как родными.

И то, что английский давит на мозги со страшной силой, чувствуется уже по этой фразе. Дико тяжко это, причём, наверное, чем в большей степени человек эмпат по отношению к языкам - чем быстрее их учит - тем труднее ему сохранить чувство языка родного.

helcatari На каком-то этапе знания второго языка они "разделяются", и становится легче.

Пытаюсь вспомнить свои отношения с украинским - это единственный из неродных языков, который я выучила хотя бы до такой степени, чтобы в совершенстве понимать. Вот на нём этот эффект непроизвольного думания ещё в детстве проявился - причём довольно мучительно, когда я просто не могла перевести с украинского на русский. Есть нужное по смыслу украинское слово, и я точно знаю, что есть русское, что я знаю это русское - а не могу вспомнить. Сейчас такого вроде нет - давно нет. Может быть, как раз разделение появилось и работает. Сложно оценить, потому что в данный момент времени объём украинского в жизни очень маленький.

Думаю на смеси, но больше по-английски, он... логичнее для меня, и компактнее, что ли. То есть даже если русскими словами, то все равно структура фраз ближе к английской.

Ага, тоже ощущаю этот эффект и дико ему не рада. Для переводчика, особенно художественного - это самая страшная опасность. И именно в направлении английский -> русский, всё-таки нормальные английские фразы при буквальном переводе на русский выглядят дико уродливо, но при этом остаются грамматически правильными, допустимыми.

Chirsine Очень хорошо понимаю эти ощущения - когда вокруг обнаруживается много людей на фоне того, что раньше было собственным и единичным.

Угу. Но тут даже не только раздражение из-за того, что "понабежали", а часто ещё ощущение, что всё не так и неправильно. Что не понимают героев, не видят достоинств и сильные стороны - а Жена в этом отношении регулярно радует, сценаристы не любят заигрывать со зрителем и часто самые сильные и замечательные моменты даются мучительным для зрителя образом. И вот почему-то читать в прошлом году на IMDB отзывы типа "мне не понравился этот эпизод, нафиг мне взгляд на героев сериала со стороны каких-то незнакомцев" было легко - ну что возьмёшь с тех тупых буржуев? А читать подобные же глупости от наших раздражает в разы больше.

Contessina На меня особо не влияет просмотр фильма, к примеру, на английском языке - я не слишком хорошо воспринимаю информацию на слух (если это не перевод или что-то особенно интересное - тогда нужно концентрироваться).

На меня влияет, наверное, именно сочетание звучащей английской (и не только) речи и понятных субтитров. То есть поневоле постоянно идёт работа по построению соответствия - начиная с нулевого уровня, когда я просто вычленяю ключевые слова из незнакомой речи, и заканчивая уже более-менее полным знанием языка, когда я оцениваю тонкости перевода.

Но стоит почитать книгу на английском, особенно что-то из викторианской эпохи, - и половина мыслей на английском. Причем в том же стиле, это обязательно. ))

Ужас. В том смысле, что мне даже подумать о таком страшно - читать книги, да ещё из викторианской эпохи.

Хотя... когда я была в Испании, то несмотря на знание испанского исключительно по сериалам (и бессистемное, и очень небольшое), после того, как с грехом пополам объясняешься на испанском, в мысли так и лезли испанские слова)

Испанский - это что-то СТРАШНОЕ. Вот прямо так, капслоком. Он вцепляется в мозг ну точно как героин в метаболизм.

k8
читать книги, да ещё из викторианской эпохи
А что поделаешь, если их не переводят ни на украинский, ни на русский) А я люблю всякие страшилки с привидениями и классические детективы, и викторианская эпоха в этом смысле - просто поле непаханое))
Испанский - это что-то СТРАШНОЕ
О ДА Причем по всем фронтам. Так и хочется потом разразиться восторженной испанской речью с маханием руками и массой эпитетов))

k8
Для переводчика, особенно художественного - это самая страшная опасность. И именно в направлении английский -> русский, всё-таки нормальные английские фразы при буквальном переводе на русский выглядят дико уродливо, но при этом остаются грамматически правильными, допустимыми.
Это то, что мимо меня проходит, не вижу я тут ничего дико уродливого. Наоборот, понятнее же, для меня это всегда важнее красивостей. Наверное, поэтом у меня никогда не получалось переводить.

k8 чем в большей степени человек эмпат по отношению к языкам - чем быстрее их учит - тем труднее ему сохранить чувство языка родного.
+1....иногда после целого дня переводов даже не сразу получается переключиться на родной язык....разговариваю на иностранном по автомату.

именно сочетание звучащей английской (и не только) речи и понятных субтитров. То есть поневоле постоянно идёт работа по построению соответствия - начиная с нулевого уровня, когда я просто вычленяю ключевые слова из незнакомой речи, и заканчивая уже более-менее полным знанием языка, когда я оцениваю тонкости перевода.
я именно из-за этого стараюсь не смотреть с субтитрами фильмы....начинаю сравнивать и отвлекаюсь от нити повествования, а это жутко бесит и приходится пересматривать один эпизод по несколько раз(

helcatari Наверное, поэтом у меня никогда не получалось переводить.

Может быть... Я зависла над непроцитированным - над "понятнее же". У меня просто совсем другие ощущения от кривого буквального перевода - его тоже трудно понять, иногда можно осилить только, мысленно переведя обратно на английский, и вот тогда уже ясно, что ж там говорилось.

Cessibo Isida +1....иногда после целого дня переводов даже не сразу получается переключиться на родной язык....разговариваю на иностранном по автомату.

Для меня синхрон - это дальние дали, до которых, в общем-то, и нет нужды добираться. Но вообще, чем лучше понимаешь язык, тем меньше потребность в переводе как таковом. Если раньше та же Жена переводилась в первую очередь для меня самой, то теперь я просто её смотрю. Ну, конечно, понимаю не совсем всё - но уже в такой степени, что браться за этот тяжёлый труд нет смысла.

я именно из-за этого стараюсь не смотреть с субтитрами фильмы....начинаю сравнивать и отвлекаюсь от нити повествования, а это жутко бесит и приходится пересматривать один эпизод по несколько раз(

Не, я, слава богу, успеваю понимать происходящее (кстати, оно само по себе огромный источник эмпатической информации, объясняет, о чём говорят). Но язык в мозги лезет нещадно.

k8
Я зависла над непроцитированным - над "понятнее же". У меня просто совсем другие ощущения от кривого буквального перевода - его тоже трудно понять, иногда можно осилить только, мысленно переведя обратно на английский, и вот тогда уже ясно, что ж там говорилось.
Кривой буквальный перевод, который надо переводить обратно - это не совсем то, что я имела в виду. Буквальный перевод не понятнее, особенно если речь идет об идиомах. Я именно о структуре фраз - если оно допустимо с точки зрения русской грамматики и передает смысл, то для меня этого достаточно, и все красивости сверх этого уже (для меня) лишние.

k8 я синхрон просто не люблю, хоть и умею...от него мозг взрывается уже на пятой минуте разговора)
Но язык в мозги лезет нещадно.
сурово, однако

Правда фэндом "Жены" разрастается? А я по английским жежешечкам и не сказала бы. Иногда так долго ищешь, что удавишься раньше. Но я вообще сейчас только пару сообществ читаю на ЖЖ и тебя. Так что не в курсе.

С языками ужасно. Я бы никогда не подумала, что "эмпат" это про меня. Но я ленивым эмпат. Я легко воспринимаю, но также легко путаю грамматику. И орфографически правильно я могу писать только по-русски, при этом я вообщем-то знаю и белорусский и украинский точно также, как и русский, и французский почти как русский - то есть я могу на них думать и жить думаю только на одном из этих языков, но при этом обязательно делаю ошибки в написании слов. Не пойму откуда это.(((
С сериалами дело стало хуже. Меня постоянно выносит на английский. Хотя вру, сериалы ухудшили положение после универа и кучи научных текстов, фанфикшена, тогда как со времен Criminal minds 80% того, что я читала, было на английском, а потом добавились сериалы и мозг пропал. Я просто заменяю слова русские - словами английскими.

Собственно, так почти всегда. Дальше - только хуже. Мой мозг постоянно функционирует и осуществляет поддержку минимум 3 языков одновременно. Это способно вывести окружающих из равновесия. И мне даже стыдно.
Но английский, ИМХО, самый адекватный язык вообще для разговора. Он логичный. правильный. Функциональный и емкий. В русском мне просто не хватает четкости, особенно для описания чувств.
До сих пор у меня литовский акцент. И я половину союзов в предложениях оставляю литовские, если волнуюсь. Чем больше волнуюсь, тем больше акцент. Позавчера меня учили ругаться на польском))) я решила что пойду в этом году учить польский по-человечески, чтобы научиться правильно произносить слова, а не только читать через слово общий смысл в инструкциях.
Но я знаю, что буду только больше раздражать близких, иммунных к этим лингвистическим извращениям. Мне кажется, люди немного "Freaking Out", когда я расслабляюсь и начинаю нести все, смешивая по 5 языков.

*что-то меня понесло, видимо, наболело*

helcatari Я именно о структуре фраз - если оно допустимо с точки зрения русской грамматики и передает смысл, то для меня этого достаточно, и все красивости сверх этого уже (для меня) лишние.

Я тебя одновременно и понимаю, и нет. С одной стороны - бывают именно такие мысли, в духе английского, с другой - всё равно непонятно, что ты имеешь в виду. Пример приведи, а?

La haine Правда фэндом "Жены" разрастается?

Сильно по чуть-чуть, но таки да. Я про русскоязычный фандом - англоязычного мне как-то с самого начала было достаточно на IMDB и в сообществе на ЖЖ. А сейчас и туда не хожу.

Вообще глюки пошли - смотреть её всё тяжелее. Скачаю серию, и мариную несколько дней - сейчас 16-я выдерживается. Потом посмотрю - круто же! И интересно! И про Калинду информации кусочек - столько завлекали тайнами, сейчас приоткрывают, и Уилла с Алисией прокатывают так, как мне бы хотелось - вам, шипперам, горе, а мне, антишипперу, только удовлетворение. Причём снимают это красиво - как мне вообще понравилась трогательно нелепая длинная Алисия в этом своём чёрном платье! И новые персы всё симпатичнее, и у Илая опять дуэты со всякими дамами всё лучше. А следующую серию опять тяжело смотреть.

С языками ужасно. Я бы никогда не подумала, что "эмпат" это про меня. Но я ленивым эмпат. Я легко воспринимаю, но также легко путаю грамматику.

Могу только подписаться, ну и под дальнейшим тоже, только в меньшем объёме - у меня языков в голове меньше, и знаю их хуже.

А с грамматикой полный швах, вообще полный швах со всем, что требует какого-то тщательного изучения, а не просто эмпатии. Вот на хирагане и катакане было видно - вроде всегда визуальный канал был посильнее, и текст легче воспринимается, чем речь, но это пока дело касалось с раннего детства освоенных азбук. А как новые учить - не получается. Пишу прописи, читаю вслух, слова знакомые (по аниме, звучание знакомое и смысл понимаю) пытаюсь прочитать - на следующий день уже нифига не помню. Не, если б пришлось читать что-то по-настоящему толстое, оно б через головную боль заучилось, но на такой подвиг я себя не запинала.

Поэтому вот ленивая эмпатия - при просмотре запоминаются слова, обрывки грамматики, а как всерьёз учить - мозги останавливаются. Хорошо, что оно мне профессионально не надо, одним словом.

то есть я могу на них думать и жить думаю только на одном из этих языков, но при этом обязательно делаю ошибки в написании слов. Не пойму откуда это.(((

Есть теория, которую я в своё время очень любила - что если ребёнок учится читать где-то в три-четыре года, когда у него в голове формируется основной язык, то потом у него так называемая "врождённая грамотность", а если учится читать поздно - в школе - то восприятие языка у него уже в основном через слух, а не через письмо - вот и пишет с ошибками. Хорошая теория, только мне уже не хочется в неё верить, потому что у меня дети поздно заговорили (можно много этому причин придумать, но я не очень хочу дальше рассуждать), плюс я сама свою врождённую грамотность чем дальше, тем больше теряю. И причина тут простая, имхо - всё та же эмпатия. Мы пишем и говорим так, как мы читаем и слышим. То есть если человек читает в день по сотне страниц классики - не ради классики и грамотности, а потому что интересно - он и писать будет без ошибок. А если читает интернет-форумы - то всё сразу печально. Или просто - если мало читает, то плохо пишет. В тех языках, которые вроде бы хорошо знаешь и даже думать на них можно, но при этом письмо с ошибками - просто не хватает критической массы прочитанного, чтобы слова уже запомнились и написание шло на автомате.

Но английский, ИМХО, самый адекватный язык вообще для разговора. Он логичный. правильный. Функциональный и емкий. В русском мне просто не хватает четкости, особенно для описания чувств.

Не знаю, я как раз в плане чёткости, однозначности признаю как раз русский в противовес английскому. Английский из всех мне хоть сколько-нибудь известных языков - самый контекстно-зависимый, самый неоднозначный. Одни и те же слова они используют для описания десятков совершенно не связанных между собой вещей. Я даже если советуюсь по переводу чего-то там (разумеется, облазив перед этим словари и утонув в толкованиях слов), всегда стараюсь описать саму ситуацию - потому что фиг поймёшь без неё.

Это лексическая неоднозначность, а сюда ещё и грамматическую добавить можно - одно и то же слово может быть глаголом, существительным, прилагательным и чем только не, и опять же без контекста поди догадайся, что оно. Вот, ближайший пример - новый мистический триллер, такой камерный ужастик без особых ужасов, Bedlam. Там один из глюков героя - на компьютере самопроизвольно появляются надписи, из трёх частей: "help her", "you can't", "go" - сначала в таком порядке, а потом в обратном - "go", "you can't", "help her". А вот теперь попробуй перевести на русский с сохранением этой неоднозначности! Нифига, наша грамматика этого не позволяет, у нас всё чётко - или "помоги ей, ты не можешь уйти", или "уходи, ты не можешь ей помочь". И даже если поменять порядок слов: "ей помочь ты не можешь" - получится только Йода, но смысл не изменится.

А про чувства тоже - что hate по отношению к любой неприязни, даже в качестве "не нравится чай с сахаром", что штука, которая меня уже пару лет заставляет по кругу размышлять - вроде и похожие чувства, но они же разные! вот как можно зависть и ревность одним словом обозначать?

Не, не вижу я, чего в английском такого логичного, а уж что в нём чёткого... Вот что короче, энергичнее выходит - это факт. И слова короче, и грамматика как-то проще - но цена этой простоте как раз неоднозначность.

Но я знаю, что буду только больше раздражать близких, иммунных к этим лингвистическим извращениям. Мне кажется, люди немного "Freaking Out", когда я расслабляюсь и начинаю нести все, смешивая по 5 языков.

Ну что уж тут поделаешь.

*что-то меня понесло, видимо, наболело*

Я долго собиралась ответить на твой коммент, всё никак не могла засесть как следует - а теперь вот меня саму понесло. Ну и ладно.

k8
Я тебя одновременно и понимаю, и нет. С одной стороны - бывают именно такие мысли, в духе английского, с другой - всё равно непонятно, что ты имеешь в виду. Пример приведи, а?
*зависла* ээ... Сложно это - вот так слету вспомнить. Я давно не сталкивалась с переводами.
Кстати, это могло бы быть примером. По-русски можно сказать "давно с переводами не сталкивалась", и смысл будет тот же. Но мне легче воспринять фразу со структурой "подлежащее-сказуемое-все остальное", чем другие, вполне допустимые русской грамматикой варианты. Когда я пишу по-русски, я стараюсь использовать не только "английский" порядок слов, но у меня не совсем получается. То есть, получается, но я просто выбираю какую-нибудь одну альтернативную структуру и пользуюсь только ею. Смешивать несколько вариантов у меня не получается, сколько бы я ни пробовала.

k8 Я придумла ответ, даже написала его. Но внезапный глюк его убил. И я уже неделю мучаюсь невозможностью повторить и терзаюсь чувством вины.

helcatari Я давно не сталкивалась с переводами. Кстати, это могло бы быть примером. По-русски можно сказать "давно с переводами не сталкивалась", и смысл будет тот же. Но мне легче воспринять фразу со структурой "подлежащее-сказуемое-все остальное", чем другие, вполне допустимые русской грамматикой варианты.

Я тоже собиралась-собиралась ответить и не собралась.

Дело в том, что "я давно не сталкивалась с переводами" - это ведь по-русски самый простой и естественный порядок слов. И тут не совсем "подлежащее-сказуемое", тут порядок получается кто? как? что делал? с чем делал? - я дальше подлежащего-сказуемого члены предложения практически не помню, поэтому легче объяснить на вопросах.

Русская грамматика позволяет переставлять слова как угодно, но эти перестановки редко бывают равнозначными - даже если общий смысл предложения сохраняется, то появляется какое-то логическое ударение, а чаще всего фраза начинает звучать неестественно. Но главная проблема с английским всё-таки не в порядке слов, а в их выборе. Я уже почти на автомате меняю саму грамматическую структуру, и тут не только пассивный залог - который по-русски чаще всего безличными оборотами передаётся, но и многие другие мелочи. Например, англомовцы очень любят давать названия процессам - превращать всё в существительные. А у нас о таких вещах чаще говорят глаголами. И эти постоянные ловушки с устойчивыми оборотами, которые работают в обе стороны - когда одно слово на русском переводится двумя на английском, зато вот эти два на английском можно буквально и даже не очень страшно перевести двумя же на русском - ну я вот недавно встретила перевод 'how much' rfr "как много". Это грубая ошибка, ошибка новичка - но я понимаю, почему человек в неё вляпался. А наоборот бывает едва ли не чаще - одно слово на английском, и естественно пытаешься его на русском одним словом передать, а потом вспоминаешь (хорошо, если вспоминаешь), что тут устойчивый оборот из пары-тройки слов, причём, конечно же, с другой грамматической структурой.

Блин, я уже сама не знаю, к чему я это всё рассказываю. Может, к тому, что прямой порядок слов в предложении (если не ошибаюсь, это официальный филологический термин) - это ещё не признак англомовности, это просто нормально.

La haine

Напиши другой ответ, то, что хочется сейчас ответить.

k8 Дело в том, что "я давно не сталкивалась с переводами" - это ведь по-русски самый простой и естественный порядок слов. И тут не совсем "подлежащее-сказуемое", тут порядок получается кто? как? что делал? с чем делал? - я дальше подлежащего-сказуемого члены предложения практически не помню, поэтому легче объяснить на вопросах.

Наверное, все-таки пример плохой. И вообще я тут чувствую себя как та зверушка, которая понимает, а сказать не может Я знаю, что постоянно сталкиваюсь с этим, и меня бета пинала за это в фиках, но как объяснить? В английском есть вспомогательные глаголы и местоимения, и там всегда есть подлежащее-сказуемое. Вот, может этот пример подойдет: "what color is it?" - "it's white". Можно перевести как "какого оно цвета?" - "белого", или даже "белое", но мне для этого подумать надо, на автомате я выдам "оно белое", что по-русски звучит все-таки... допустимо, но не совсем естественно, особенно когда все фразы так построены.